Katharina Crepaz: Sie haben mit Ihrer Partnerin das Detox Masculinity Institute gegründet: Was ist toxische Männlichkeit?

Christoph May: Der Begriff drückt aus, dass sich überall dort, wo Männer unter sich bleiben, toxische Monokulturen entwickeln – eine Männermonotonie, die Gift ist für Geschlechtervielfalt, Gift für soziale Beziehungen, für diverse Lebensformen, für kulturellen Reichtum.

Will man mit Männern darüber reden, wehren die meist ab: So bin ich doch gar nicht!

May: Der Versuch, mit Männern auch nur ansatzweise über ihre Privilegien zu sprechen, löst automatisch Abwehrstrategien aus. „Ja, aber nicht alle Männer …“ ist eine davon. Typisch ist auch Mansplaining – man erklärt den Frauen erstmal die Welt, und kommt gar nicht auf die Idee, nachzufragen, ob das Gegenüber es womöglich besser weiß. Auch biologistische Argumente sind Standard: Wir sind doch körperlich unterschiedlich, Frauen von der Venus, Männer vom Mars, und so weiter. Ich habe mittlerweile den Eindruck, man will damit vor allem sagen: Wir sind genetisch festgelegt und deshalb können wir ohnehin nichts ändern. Also da zeigt sich ein komplettes Unverständnis dafür, dass Geschlecht etwas sozial Konstruiertes ist. Die wichtigste Abwehrstrategie – und gleichzeitig das größte Privileg der Männer – sind Männerbünde, denn die beruhen ja darauf, alle anderen draußen zu halten. Für die Männer aber ist es so selbstverständlich, nur unter sich zu sein, dass es ihnen gar nicht auffällt. Das muss man erst mal ins Bewusstsein rücken.

Wie gehen Sie da in Ihren Workshops vor?

May: Das Erste, was wir machen, ist durchzählen, durchzählen, durchzählen – immer den Männeranteil benennen, dann sieht man sofort: Die Welt ist noch lange nicht faktisch gleichgestellt. Und dann versuchen wir den Männern vor Augen zu führen, wie männlich dominiert ihr Alltag und ihr Medienkonsum ist. Ich gehe da immer von ihrer Lebensrealität aus, rede über Feuerwehr, Schützenvereine, Hobbies. Also ich frage sie direkt: Wo seid ihr aktiv, wo seid ihr sozialisiert worden, was guckt ihr gerade? Und dann geht es um Zocken und Gaming und Fußball, und deutlicher kann man ihnen nicht zeigen, wie männlich dominiert ihr tägliches Leben ist. Das größte Problem ist nämlich, dass Männer, weil sie nur unter Männern sind, und in den meisten Fällen nur männliche Dinge konsumieren, nicht die geringste Erfahrung mit weiblichen und queeren Lebensrealitäten haben. Dazu gibt es sehr interessante Experimente.

Ein Beispiel?

May: Der amerikanische Aktivist Jackson Katz fragt die Leute in seinen Workshops immer, wie sie sich vor sexuellen Übergriffen schützen. Die Männer wissen gar nicht, was sie antworten sollen, denn sie kennen diese Realität nicht, für sie gibt es keine Gefahr. Während die Frauen und die queeren Menschen sofort aufzählen: Getränke im Club abdecken; nicht alleine nach Hause gehen; nicht alleine joggen gehen; immer ein Handy dabei haben; Pfefferspray; und so weiter, ein Riesenkatalog. Katz berichtet, die Männer seien immer ganz fassungslos, dass sie von diesen Lebensrealitäten ihrer eigenen Partnerinnen, ihre Mütter und Töchter nichts wissen. Das Ausblenden weiblicher Lebensrealität ist die große Abwehrstrategie Nummer zwei. Die Schwierigkeit ist, diese Abwehrstrategien, von denen es hunderte gibt, nicht nur zu erkennen, sobald sie in der Diskussion auftauchen, sondern dann auch so darauf zu reagieren, dass die Männer nicht gleich beleidigt aus dem Raum rennen.

Hilft Ihnen da, dass Sie ein Mann sind?

May: Das ist wahrscheinlich so, leider. Männer hören Männern eher zu, nehmen sie eher ernst. Aber wir achten bei Workshops darauf, dass alle Geschlechter mit im Raum sind. Und dann ist die Vorgabe: Wir reden heute nur kritisch über Männlichkeit – nicht über Frauen, nicht über Transpersonen, nicht über Interpersonen. Denn meistens wollen die Männer weg vom Thema Männlichkeit. Gut funktioniert auch: Die FLINTA*-Personen (Frauen, Lesben, intersexuelle, nicht-binäre, trans und agender Personen) dürfen so lange reden, wie sie wollen, die Männer bekommen nur anderthalb Minuten Redezeit. Damit schafft man eine ganz interessante Machtumkehr im Raum, und die Männer lernen, zuzuhören. Die Frage geht dann aber immer an die Männer: Was können wir hier tun? Also den Männern muss klar sein: Wir sind das Problem, wir müssen die Lösungen liefern, die Veränderungsarbeit leisten. Es kann nicht sein, dass die FLINTA*-Personen die Kraft aufbringen müssen, sich in Männerbünden nach oben zu kämpfen.

Welche Männer erreichen Sie denn mit Ihren Workshops? Kommen nicht ohnehin nur die, die schon für das Thema sensibilisiert sind?

May: Die Männer in den Machtpositionen, so ab 40, 50, wollen sich eigentlich nicht mehr mit solchen Themen auseinandersetzen – die erreicht man nur, indem man Unternehmen dazu kriegt, das als verpflichtende Fortbildung zu organisieren.

Sind die Unternehmen dafür offen?

May: Man kann Unternehmen eigentlich ziemlich gut für das Thema gewinnen, indem man auf all die Studien hinweist, die zeigen, dass sie deutlich mehr Umsatz machen können, wenn sie ihre Teams divers aufstellen; auch das Problem Fachkräftemangel könnte man lösen, wenn Männer in den oberen Chefposten damit anfangen würden, diese ganzen toxischen Arbeitsumgebungen, gerade im MINT-Bereich und in männlich dominierten Berufen, so zu verändern, dass FLINTA*-Personen sich begeistert bewerben würden; was sie eben im Moment nicht tun. Doch im Allgemeinen sind Unternehmen schon viel weiter als zum Beispiel öffentliche Institutionen wie Universitäten, zumindest was die Strukturen angeht. Also Diversity, Equity, Inclusion, Belonging – das sind für Unternehmen mittlerweile Standardbegriffe, da müssen sie irgendwie mitziehen. Dann gilt es herauszufinden: Ist das jetzt Gender Marketing – also haben die zwar die Charta der Vielfalt unterschrieben, aber das war es dann auch – oder verändert sich wirklich etwas?

Wie finden Sie das heraus?

May: Ich frage beispielsweise die Gleichstellungsbeauftragte vor versammelter Runde, wie viele Männer in den vergangenen Jahren zu ihr gekommen sind, um sich aktiv für Gleichstellung einzusetzen; die Antwort ist jedes Mal „Null“, und das ist sehr beschämend für die Männer. Wenn ich dann wie immer frage: Was machen wir hier jetzt?, dann ist erst mal Stille. Das muss man aushalten. Ich lasse sie nicht von der Leine. Wir sind auch längst über den Punkt hinaus, dass man den Männern den Feminismus als etwas verkaufen muss, von dem sie einen Vorteil haben. Hier geht es um Menschenrechte. Katharina Mückstein, die Regisseurin des Films „Feminism WTF“ hat das gut auf den Punkt gebracht, indem sie den Vergleich zum Rassismus zog. In einem rassismuskritischen Seminar fragt man ja auch nicht: „Was habe ich davon, nicht rassistisch zu sein?“

Aber damit Männer bereit sind, Privilegien aufzugeben – muss man ihnen da nicht auch zeigen, was sie dadurch gewinnen können?

May: Das ist richtig. Anfangs haben wir das nicht gemacht, da war tatsächlich immer nur Kritik, Kritik, Kritik. Aber dann haben wir gemerkt: Das ist zu frustrierend. Man muss den Männern in den Workshops auch etwas Positives mit auf den Weg geben. Und weil ich gerne Filme und Serien schaue, zeigen wir in den Workshops jetzt auch tolle FLINTA*-Produktionen, und ich schwärme von dem, was ich selber gerade gucke. Tatsächlich kann es oft sinnvoller sein, mit fiktiven Männlichkeiten zu arbeiten, also mit dem, was Männer so hervorbringen: Sich zum Beispiel von Männern produzierte Serien vorzunehmen und zu schauen, welche Fantasien, welche Rollenbilder gibt es da? Und dann zu zeigen, wie viel komplexer, emotionaler und progressiver die Geschichten in FLINTA*-Produktionen sind. Indem man das gegenüberstellt, kann man Männlichkeit tatsächlich viel effektiver und härter kritisieren, ohne dass irgendjemand eine Chance hat, in die Abwehr zu gehen, denn es handelt sich ja nur um fiktive Figuren.

Sie arbeiten auch mit Schulen: Was tun Sie, wenn die Jungs der Klasse alle von Andrew Tate begeistert sind?

May: Wir versuchen es möglichst niedrigschwellig zu machen – also Bilder zeigen, Memes zeigen, YouTube Videos zeigen. Man muss die irgendwie begeistern, man muss halt spannender sein als Andrew Tate. Auf keinen Fall gleich anfangen, von hegemonialer Männlichkeit zu sprechen, dann hat man die alle sofort verloren.

Wie sind Sie selbst zu dem Thema gekommen?

May: Ich bin auch in einer sehr männlich dominierten Umgebungen aufgewachsen. Evangelische Kirche, evangelisches Internat, ich war im Chor – wo wir keine Komponistinnen gesungen haben, soweit ich mich erinnern kann. Später bin ich in die Berliner Graffiti-Szene reingerutscht. Eine hypermaskuline Szene, auch heute noch, etwa 90 Prozent Männer; diese ganze Männlichkeitsperformance dort war für mich sehr prägend. Ich war auch Fan der damaligen Pop-Literatur, Christian Kracht und so weiter, ebenfalls alles Männer. Nichts davon ist mir aufgefallen, bis ich meine Partnerin kennengelernt habe und die alles langweilig fand, was ich machte. Sie hat gesagt: Tut mir leid, aber es interessiert mich einfach nicht, es ist total männlich dominiert. Und ich wollte natürlich wissen, was sie interessiert und begeistert. Sie hat mir dann Lektüreempfehlungen gegeben, hat mich mit Filmen und Serien vertraut gemacht, mich eingeführt in diese Welt der queeren und FLINTA*-Personen und Produktionen. Seitdem bin ich sehr traurig darüber, dass ich das so lange nicht erleben durfte.

Leiden Männer selber unter den stereotypen Männlichkeitsbildern?

May: Ja. Aber ich vermeide diese Argumentation eher, denn sie kippt sehr schnell um in Selbstmitleid, in so eine Opferposition. Viele antifeministische Männerrechtsbewegungen und Väterrechtsbewegungen argumentieren nämlich leider genauso. Die sagen: Unsere Gefängnisse sind voll von Männern, die meisten gefährlichen Berufe werden von Männern ausgeübt ... Sie stellen sich als Opfer dar und sind dann heroisch vereint im Kampf gegen Feminismus, gegen Frauenrechte. Das ist genau das, was Simone de Beauvoir schon gesagt hat: Niemand ist den Frauen gegenüber arroganter, aggressiver oder verächtlicher, als ein in seiner Männlichkeit verunsicherter Mann.

Sehen Sie da einen Backlash – je mehr Rechte die Frauen erlangen, desto mehr Männer gehen in die Abwehr?

May: In Deutschland jedenfalls hat die Gewalt gegen Frauen in den letzten Jahren zugenommen. Und es gibt natürlich all diese Bewegungen: die Proud Boys, die Pickup Artists – diese Aufreißer-Szene, wo sich Hunderttausende darüber austauschen, wie man Frauen manipuliert; die Incel-Bewegung (involuntary celibate men, unfreiwillig im Zölibat lebende Männer) speist sich daraus. Und dann diese ganzen antifeministischen Väterrechtsbewegungen, diese frustrierten Scheidungsväter. Das geht alles in diese Richtung fragile Männlichkeit. Wenn man Männer damit konfrontiert, dann gibt es schon oft so einen Aha-Moment, wo sie sehen: Ich bin nur gewaltvoll, weil ich eigentlich total unsicher bin. Ich könnte ganz anders reagieren, und dadurch viel gewinnen. Die Männer hätten ja auch erfülltere Beziehungen, wenn sie endlich teilnehmen würden. Sie müssten sich nicht dauernd die Sinnfrage stellen, wenn sie sich einfach emotional integer an der Erziehungsarbeit beteiligen würden. Ich habe viel mit älteren Vätern zu tun, die es alle sehr bereuen, dass sie das verpasst haben. Ich ermuntere sie immer, das den jüngeren Vätern in ihren Unternehmen zu erzählen, um sie zu motivieren, so lange wie möglich Elternzeit zu nehmen.

Wie begründen Väter in ihren Workshops, warum sie nicht oder nur kurz bei den Kindern zuhause bleiben?

May: Meistens kommt das finanzielle Argument, also sie sagen: Ich kann nicht zu Hause bleiben, denn ich verdiene mehr. Anstatt darüber nachzudenken, wie man vielleicht die Karriere der Partnerin unterstützten könnte. Oder: Der Chef hat gesagt „Kann das nicht deine Frau machen?“. Also da fehlt es auch an einer familienfreundlichen Kultur in Unternehmen. Manche sagen auch, dass sie es sich einfach gar nicht vorstellen konnten. Die meisten glauben ernsthaft nicht, dass Hausarbeit Arbeit ist – die sehen diese Arbeit nicht. Oder es kommt das Argument, das Kind wolle doch erst mal nur bei der Mutter sein.

Es ist aber doch heute viel von neuer Männlichkeit die Rede, von ganz anderen Männlichkeitsbildern?

May: Da hat gerade so ein emotionaler Diskurs Hochkonjunktur – Männercoaches, in den Wald gehen, Selbstbestärkung … Dass da auch zunehmend Psychotherapeuten aufspringen, ist hochproblematisch, denn die vermitteln, es gebe da etwas zu heilen: Also da zeigt sich wieder ein komplettes Unverständnis für soziale Konstruktion, für strukturelle Gewalt. Wenn Männer nur über ihre Gefühle sprechen, und die Strukturen ausklammern, dann sehe ich hier nur einen neuen Abwehrdiskurs. Dann verstärken sie das Männerbündlerische noch, bleiben weiterhin in ihren männlichen Monokulturen.

Also nur eine andere Form männlicher Selbstbezogenheit?

May: Das ist das misogyne Moment in dem ganzen Spiel. Wenn Väter jetzt ihre Väter-Ratgeber schreiben, dann muss die Frage erlaubt sein: Wo nehmt ihr die Zeit her, diesen Ratgeber zu schreiben? Und warum sucht ihr männliche Vorbilder und kommt nicht auf die Idee, Mütter und FLINTA*-Personen zum Vorbild zu nehmen? Also solange im Kinderzimmer keine FLINTA*-Personen als Poster an der Wand hängen, keine Heldinnen und Fußballerinnen, solange Daddy keinen diversen Freundeskreis hat, der nicht männlich dominiert ist, solange Daddy nicht hundertprozentig Haus und Sorgearbeit schmeißt und die Karriere seiner Partnerin unterstützt, solange sind wir hier nicht viel weiter.

Selbst in Island, dem Musterland der Gleichberechtigung, haben Frauen den Eindruck, man sei noch lange nicht weit genug – im Herbst 2023 protestierten sie mit einem großen Streik gegen Lohnungleichheit und Gewalt gegen Frauen, aber auch gegen die „dritte Schicht“, in der Frauen sich noch um Haushalt und Kinder kümmern.

May: Das war großartig. Die haben gezeigt: Ohne unbezahlte Haus und Sorgearbeit von Frauen läuft das ganze Land nicht. So eine Revolution auf den Straßen bräuchte es auch in Deutschland: Einfach mal das komplette Land lahmlegen, klarmachen, dass Männer hier ihre Karrieren auf dem Fundament unbezahlter Sorgearbeit und Hausarbeit aufbauen. Und die Männer glauben ernsthaft, dass sie alles allein erreicht haben! Frauen leisten in Deutschland aktuell unbezahlte Haus- und Sorgearbeit im Wert von 825 Milliarden Euro. Das müsste natürlich alles bezahlt werden.

Was würden Sie sonst gerne sofort umgesetzt sehen?

May: Wir sollten Männerlimits statt Frauenquoten festlegen – damit Männer sich endlich angesprochen fühlen; dann ein Limit von 20 bis 30 Prozent setzen, männlich dominierte Vorstandsetagen in Unternehmen mit hohen Strafzahlungen verbieten. Außerdem würde ich kritische Männlichkeit und toxische Männlichkeit als Pflichtfach von der frühkindlichen Bildung bis zur Universität einführen. Damit allen von Kindheit an bewusst ist, dass wir im Patriarchat leben, und alle sich mit der Frage befassen, was man dagegen tun kann.